Вторая часть протокола реставрационного совета ГТГ.
Л.В. Нерсесян: Ответ на вопросы отца Леонида: в чём разница? Разницы на самом деле две: мы сейчас говорим о том, что есть витрины или нет витрины, она плохая, она хорошая. Это ровно половина вопроса. Есть вторая половина - разница в состоянии памятников, потому что икона Богоматерь Донская в соответствии с многократными исследованиями, которые включали исследование состояние сохранности - она стабильна, и ей ничего не угрожает. Решение, подтверждающее её выдачу, выдаётся каждый раз на основании решения Реставрационного Совета, который подтверждает её стабильность. Мы не делаем ничего, что нам самим казалось бы угрожающим. Выдача памятника из музея - это сложная манипуляция, она требует массы технических вопросов, но она решаема, и она Богоматери Донской не угрожает. Иконе «Троица» это будет угрожать. Хочу акцентировать произнесённые Татьяной Семеновной слова: угроза Троице будет всегда, как бы мы ни изощрялись технически. Хорошо бы, чтобы на этом месте была супер витрина, и тогда бы мы уж точно, наверняка знали, что Троицу перемещать нельзя даже в супер-витринах. Но поверьте, тех материалов, которые предоставляют реставраторы, в общем, достаточно для того, чтобы не ставить эксперимент номер два. Не заставлять сейчас какое-нибудь конструкторское бюро что-нибудь такое изобрести, чтобы убедиться, что есть памятники, которые просто нельзя трогать. Вот нельзя и всё. Каковы бы не были бы решения, каковы бы не были бы давления. Вот это ответ на ваш вопрос.
М.Б. Миндлин: Мне кажется, мы уходим в сторону, сравнивая с другими памятниками аналогичными. До определённой степени все памятники нежелательно перемещать из постоянного состояния покоя и с изменением любого температурного влажностного режима. Но для «Троицы», так как это нездоровой памятник перемещение крайне нежелательно, если не сказать невозможно. Для обеспечения её сохранности. Но отец Леонид абсолютно прав, и мы не можем это не учитывать. К сожалению, мы не обладаем той полнотой власти, которая может ограничить перемещение «Троицы» за пределы Третьяковской галереи. И если будет на то политическая воля, то мы все вместе с вами, с теми кто присутствует, с теми кто не присутствует, мы не сможем воспрепятствовать её перемещению.
Мы уже сказали, что этого делать нельзя. Мы должны предпринять всё возможное для того, чтобы обеспечить её сохранность в таких «недопустимых условиях» или в такой недопустимой ситуации. И то, что отец Леонид говорит, что витрину конструкторские бюро должны разработать. Это должен быть космический корабль, куда «Троица» должна быть смонтирована раз и навсегда за исключением тех случаев, когда она будет оттуда изыматься для проведения определённых реставрационных работ по консервации и так далее. Должен быть разработан специальный транспорт, гасящий все возможные колебания или сводящий их к минимуму. Спасибо.
С.В. Свердлова: Можно я вставлю комментарий? Нужно понимать одну вещь: какой бы не был киот, какого качества он не был, сам факт переноса памятника из стабильных условий, в которых он находится и в которых находился на протяжении многих десятилетий в другое помещение даже в киоте, даже каждое перемещение этого памятника в реставрационную мастерскую, не говоря уже о перемещение его на такое дальнее расстояние (Это вам не Донской монастырь) – чреват разрушением. Эти разрушения мы наблюдаем, и, естественно, они сразу не появятся. Памятник хранится, результаты его перевозки сказываются на усушке, на поведении его материалов. И вот эти итоги нам были сегодня представлены. Если мы хотим памятник сохранить, а, я надеюсь, мы этого хотим все, то это путь ведущий к разрушению.
Протоирей Леонид Калинин: Это понятно, но у меня возникает еще один вопрос, коренной важности. Елена Михайловна очень тонко сказала: чем отличается больной человек от здорового? Наличием болезни, так я бы ответил. Тогда у меня вопрос к реставраторам: А что мы должны сделать, чтобы икона Троицы перестала болеть? Как вы ее будете вылечивать? Есть ли у вас такие методики лечения? Или мы все время будем поддерживать паллиатив, который кончается смертью больного, как я понимаю. Или мы остановим этот процесс? Есть ли у вас такие технологии? Есть ли в мире такие технологии? И еще момент – международный опыт говорит нам о том, что перемещается все и вся, но подготавливаются совершенно не так как была подготовлено перемещение «Троицы» в Троице Сергиеву Лавру.
Т.С. Городкова: Я думаю, что отвечая на ваши вопросы я попрошу коллег которые работают с древними памятниками – высказаться. Предваряя скажу, что есть естественный процесс старения. Точно также как невозможно из пожилого человека путем медицинских манипуляций вернуть ему 20-летнюю молодость, так и древнему, хрупкому, прожившему много веков, руинированному произведению – невозможно. Это мое глубокое убеждение как хранителя. А вот реставраторы пусть ответят – возможно или нет. Есть ли методики. А что касается международного опыта – лучше, чем сохранение древних памятников в музеях, никто не придумал и, думаю, пока не придумает. Почему вы до сих пор не склеили трещину??! Нам задавали уже этот вопрос в прошлом году люди, которые не реставраторы, но работающие в области культуры: почему реставраторы ГТГ не склеили трещину, почему они не укрепили иконы, почему они не справляются со своими обязанностями.
Протоирей Леонид Калинин: Хочу вспомнить чеховский рассказ – доктор лечил помещицу от почечных колик, в это время выучил сына, семью содержал много лет, а потом уехал отдыхать, а когда вернулся оказалось что помещица вылечена, и он сказал сыну – как ты мог ее вылечить, мы же жили за ее счет! У меня такой вопрос: лечить можно или нельзя?
Е.М. Саенкова: Это сейчас ответят реставраторы …. Простите, вот это к духовной сфере, давайте вот в пространстве публичном, не сегодняшнего нашего заседания, учить людей, что есть икона и чему она служит. Мы сегодня вернулись в иконоборчество. Нам в Лавре монахини говорили на упомянутом заседании, когда мы говорили, как икона болеет, почему можно, почему нельзя…. И мы действительно уже прошли… почему вы не реставрируете? Это степень образования, кстати, тех, кто задает этот вопрос. Один из монахов сказал, что лучше бы ее не раскрывали, лучше бы она была такая вся черная под олифой. Она и будет такая, если мы будем ее катать и будут утрачиваться фрагменты живописи… как сказал еще один человек причастный к сфере культуры: у нас прекрасные реставраторы они подрисуют!
Т.Е. Самойлова: Мне кажется вектор нашей мысли он должен к тому, о чем о. Леонид говорил, что и Церковь у нас не темная, и там, где принимаются политические решения далеко не дураки сидят. Наша задача – донести до тех людей, которые принимают это решение, что это памятник такого мирового уровня, который должен получить особый статус «невывозного». Наша история отечественная, наш климат суровый, наши зимы не способствуют тому, чтобы у нас сохранялось много древности и то что до нас доходит – ну 15 век… мы должны не дышать над ним, а не таскать его туда-сюда.
Протоирей Леонид Калинин: Вот это очень правильная формулировка. И действительно, мне кажется, нам нужно об этом задуматься. Это должно быть такой статус придан. Это должно быть понято всем обществом, и Церковью, и руководством, что есть проблемы, которые придают этой иконе на сегодняшний день невывозной статус до того момента, конечно, пока наши реставраторы не научатся, может быть, лечить, потому что время идет, технологии меняются. И дай Бог, чтобы Троица приобрела такую же стабильность, как Донская икона, но это я гипотетически говорю. Вот у нас сейчас находится на реставрации в иконописной реставрационной мастерской Троице-Сергиевой лавры Державная икона Божией Матери. Она гораздо более, так сказать, молодая по времени, и имеет свои болезни, свои проблемы, и тоже потребует установки в храм, действующий. И там будут все эти колебания. И устанавливать ее, скажем, в такого рода киот, как вот здесь на картинке в правом верхнем углу, я считаю абсолютно неправильным. Т.е., надо сейчас продумывать нам для таких святынь действительно, разумные, правильные киоты, которые не мешали бы при этом восприятию иконы верующими. Чтобы был живой контакт человека со святыней. Это очень сложный вопрос. Мы вот с Михаилом Борисовичем обсуждали еще давно, давно, как сочетать богослужения в пространствах музей Андрея Рублева с иконами древними, и как, сделать ли там киоты или нет. Возражения, которые я услышал от него, меня очень впечатлили, что если все иконы убирать в какие-то киоты, бронированные капсулы, то это лишит возможности восприятия, такого прямого восприятия и созерцания даже икон. Спасибо.
М.Б. Миндлин: Хотел небольшую ремарку по поводу того, что сказал отец Леонид. О недопустимости перемещения для обеспечения сохранности. Просто, извините, иногда против лома нет приема, если нет другого лома. Так вот, на прошлом обсуждении я говорил о том, чтобы наше это обсуждение не выглядело как очередное противостояние музейного сообщества и Церкви. Есть целый ряд памятников самого различного рода и вида, перемещение которых из музейного пространства недопустимо. И в мире, отец Леонид, кстати, есть такие памятники, которые не выдаются из музеев. И вот я предлагал, и вынужден повторить еще раз свое предложение, музейному сообществу подготовить список таких памятников. Это может быть и декоративно-прикладное, и живопись, и иконопись и что угодно, которые не подлежат перемещению. А для того, чтобы не было попыток каких-то не очень, мягко скажем, образованных людей или людей, которым не очень важно сохранение для будущих поколений культурного наследия, не было возможности попытки перемещения, для этого этот список нужно представить на утверждения Правительству и Президенту для того, чтобы было соответствующее распоряжение. И чтобы речь шла не только, и далеко не только о Троице, а и о других памятниках. Спасибо.
Т.С. Городкова: Михаил Борисович, спасибо большое. Мы абсолютно разделяем эту позицию о необходимости создания, скажем, на законодательном уровне ограничений для определенного рода памятников, и я просто процитирую из нашего Реставрационного совета один пункт, он у нас проходит 10-м пунктом. Это последний расширенный реставрационный совет по результатам вывоза. Он звучит так: «Реставрационный совет считает целесообразным и крайне необходимым принятия на законодательном уровне решений, закрепляющих особый статус за рядом уникальных памятников, входящих в состав Государственного музейного фонда РФ, внешняя выдача которых должна быть безоговорочно запрещена в силу высокой художественной ценности и состояния сохранности и утверждения перечня таких памятников». Мы это сформулировали, но пока мы не очень понимаем, наверное, механизм создания на законодательном уровне такого перечня. Сейчас речь идет о Троице. Мне кажется, что мы могли бы начать вот эту инициативу именно с Троицы. Но тогда мы затянем этот процесс.
М.Б. Миндлин: Механизм абсолютно понятен и известен. Существует Союз музеев России, существует президент Союза музеев России, которые, я убежден, поддержат эту инициативу. Эту законодательную инициативу.
Т.С. Городкова: По распоряжению Президента Ельцина в начале 1990-х годовсоздавался витринный комплекс для «Донской» и «Троицы» в пространстве нашего храма Свт. Николая в Толмачах. Работу курировал мэр Москвы Лужков. Три года велась разработка технического задания. И принимало участие в этом конструкторское бюро одного из самых значимых, наукоемких на тот момент предприятий России, завода Полиметаллов, с которым мы в течении многих десятилетий сотрудничали. Они же обеспечивали нам техническую поддержку в ходе вывоза иконы «Донской». Три года только на разработку технического задания, с проведением тестами. Создавался первый вариант, второй вариант, тритий вариант и так далее. И только в 1998 году мы получили тот самый комплекс, который мы используем до настоящего времени. Учитывалось все – и что действующий храм не защищен ни пожарной безопасностью, ни одного датчика там нет, что случилось бы, если что. Поэтому это очень серьезные вещи. Завода Полиметаллов уже нет в том виде, в котором он был. Заниматься исследовательской работой можно десятилетиями, мы не отказываемся. Мы абсолютно в этом смысле с вами согласны, солидарны, что необходимо проводить научные исследования, изучать уровень вибрации и прочее. В этом Третьяковская галерея может в силу своего опыта принимать участие. Но здесь должны работать специалисты определенного уровня. Может быть надо приглашать академическую науку, профильные институты, которые работают в области атомной энергии, военной промышленности. Т.е. это задача не сиюминутная. Ее невозможно решить, вот сделайте нам капсулу, напишите нам техническое задание завтра, а через месяц эта капсула возникнет.
Протоирей Леонид Калинин: А Смоленская икона в Смоленске…
С.В. Филатов: Но она туда перевезена и находится там постоянно. Она находится в постоянных условиях. А что касается «Троицы», эта вот перевозка, выставление в помещении, не имеющем температурно-влажностного режима, снова перевозка – это все сказывается на иконе. Дело в том, что Третьяковская галерея вынуждена второй раз наступать на грабли. Уже проведен эксперимент с «Троицей», ну проводили бы эксперименты с чем-нибудь другим. Эксперимент неудачный. Явно отрицательный результат. И снова толкают на это же. С этим, конечно же, согласиться нельзя. Я понимаю, что нужна надежная капсула. Нужен такой транспорт, где была бы нулевая вибрация, чтобы ее вообще там не было.
Т.С. Городкова: Но это же невозможно.
С.В. Филатов: Да, но при этом ее все равно надо брать в руки, хоть она будет весить 100 или 200 кг., двигать и перетаскивать, все равно будет какая-то вибрация. Поэтому все это теоретически можно, но это не сделать ни в день, ни в год, и даже в пять лет этого не сделать. Задачу такую поставить надо, потому что не только «Троицу», есть много вещей, которые, действительно, вредно трогать и перемещать. Сейчас музеи к этому не готовы. И что касается «Троицы», да, я считаю, что сейчас просто неумно снова ставить вопрос о перемещении, когда ясно, что результат отрицательный. И опять же сделать все же определенный список вещей, которые вообще нельзя трогать. И такие предметы, конечно, есть. Мы их все знаем. Ну, может быть, действительно, нужно пока с «Троицы» начать. Сдвинуть с мертвой точки этот вопрос. Спасибо.
Т.С. Городкова: Сергей Викторович, спасибо большое.
Л.В. Нерсесян: Короткую реплику буквально. Ответ на слова отца Леонида. Касающееся доступности святынь, которые могут находиться в музейных запасниках. У нас есть один такой прецедент. Это был прецедент с Богоматерью Торопецкой, когда чудотворная почитаемая икона действительно находилась в запасниках Русского музея. Все остальные вещи, которые имеют какую-то историческую известность, которые имеют статус святынь, они, как правило, в экспозициях музеев. И более того, в последние времени музеи создают специальные условия для возможности молитвенного поклонения. Я сам присутствовал, скажем, на молебне перед иконой Дмитрия Прилуцкого из Спасо-Прилуцкого монастыря, которые регулярно организуют Вологодский музей. Третьяковская галерея аналогичные мероприятия тоже проводит. Может быть. я бы даже предложил бы, может быть, представителям Церкви создать для себя список тех икон, которые они хотят, чтобы были доступны в музейных экспозициях. Спасибо.
А.А. Горматюк: Мне кажется, что очень важным сегодня является то, что на самом деле, для статуса реставрационного совета, наверное, с присутствием отца Леонида, отца Николая, вырос. Кажется, вот эта статусность, вообще смысл, собственно, что мы решаем, сколько это доступно для вышестоящих по нашей линейке, Министерство культуры и насколько наши решения вообще значимы более широко, насколько публично и т.д. Вспоминаю определенный опыт, связанный с Владимирским музеем. Ситуация возникновения как бы таких же расширенных реставрационных советов с присутствием клира, они во многом конечно, я понимаю, сейчас коллег во многом даже не только нервировали, напрягали ситуацию, но в целом, в конечном итоге, мне кажется, являлись достаточно результативным и продуктивным потому что, на самом деле, таки или иначе, общение и диалог должен быть осуществлен. Мне кажется, ситуация и вопрос даже отца Леонида по поводу того, в общем-то, что было с этой витриной и кто виноват. Ведь, действительно, на прошлом реставрационном совете, Татьяна Семеновна, Вы говорили, что буквально обещали эту витрину, и в результате это было как бы ну обещание нарушено. И, к слову сказать, ведь нарушение таких обещаний не является ли это страховым случаем, который, в общем-то, имеет определенные юридические последствия. В плане статуса иконы, вообще определенных памятников, мне кажется, что вот, да и в прошлый раз я об этом говорил, что есть эта необходимость заявлений определенного статуса и с точки зрения реставрации. И вот вопрос опять же, что надо доступным языком объяснить, что на самом деле эта икона достаточно больших габаритов, что она имеет очень сложную структуру. Что, на самом деле, шпонки, конструктивно держащие иконный щит, ослаблены. Помимо этого, металлические вставки. Кроме того, надо говорить, что икона претерпела колоссальное количество вмешательств, включая и прежние века, и она буквально насыщена различными по материалам вставками, которые при малейшем перепаде температур и влажности, каких-то колебаний, вызванных, вызывает дополнительный эффект ну просто взрыва какого-то. Вот, например, 3D модель показывает точечный взрыв, появление вот этого отставания, это вполне характерно. Я, например, это наблюдал на Боголюбской иконе. С точки зрения методов контроля, тут надо сказать, что сотрудники Третьяковской галереи открывают такое новое поприще, поскольку, на самом деле, полноценного документального ведения, наверное, в мировой практике, именно относящейся к иконам, его просто не существует. У нас во Владимире мы впервые как раз использовали 3D сканирование, и может быть, даже меньшего разрешения, но единственное, что это позволяло сделать, может быть, более интересный и с точки зрения системности развития событий выводы, поскольку удалось задействовать и одновременно и КТ и 3D и плюс еще дополнительные исследования и в этом плане. И, конечно, в этом плане нужно говорить, что мы находимся на каком-то новой границе таких реставрационных и документальных исследований. Конечно, если говорить о предыдущих там буквально десятилетиях реставрации, то огромным фактором, который являлся документом фотографии. Фотографии показывающие, что есть отставания, фотография этого участка в свете, т.е. насколько это приподнято. И, конечно, в этом плане 3D сканирование, новые разработки, которые ведутся, ультразвуковое сканирование могли бы конкретизировать те проблемные участки, которые там развиваются, На сегодняшний момент у нас есть лишь возможность доверять реставраторам. Мы можем сказать, что «Троица» относится к таким памятникам по своей сложности, не соизмеримая с какими-то другими, непродуманные действия бывают, действительно, смерти подобные. Как бы в мировой практике такие варианты мы знаем. Например, реставрация свитков Геркуланума приводит к взрыву этих свитков. Неудачное использование пещер во Франции в результате привела к полностью к поражению плесенью этих росписей и созданию двух или трех специальных залов для экспонирования копий. Мы можем, конечно, прийти к этому. В мировой практике не существует аналогичного опыта реставрации темперной живописи именно с точки зрения икон, как в России. Этот фундаментальный опыт зиждется на определенных разработках, можно так сказать наших предшественников достаточно серьезно подходивших к этому. Еще раз напомню, что как и «Боголюбская», так и «Троица», являются достаточно габаритным памятником и в целом, конечно, делать космический корабль это здорово, но для него потребуется и все больше, больше, больше. В результате, доступность для непосредственно быстрого реагирования на любое происходящее с иконой в общем-то становится очень сложным и крайне затруднительным. Наши коллеги реставраторы и вообще и отдел хранения и все, мне кажется, занимаются, действительно, реально подвижническим делом, которое, в общем-то, надеюсь, подвинет и общественность, и власть держащих людей к принятию трезвых и полноценных решений. Спасибо.
М.Б. Миндлин: Позвольте мне кратко уточнить, я хочу сделать очень важное предложение. Понятно, как бы ни было сложно создавать такую капсулу, нужно страховать памятник. В нашем собрании есть уникальная копия «Троицы», сделанная замечательным реставратором В.О. Кириковым, который раскрывал, как вы знаете, «Троицу», и я думаю, мы могли бы, думаю, мои коллеги меня бы поддержали, для обеспечения сохранности «Троицы» Рублева выдавать на время разработки всех необходимых технических проектов изготовления капсулы нашу копию «Троицы» для перемещения.
А.С. Преображенский: Хочу сказать, что мы сегодня очень много интересного услышали, но, может быть, было слишком много побочных тем, экскурсов в историю, экскурсов в будущее, проблемы тяжелого машиностроения, это всё очень увлекательно, но мне кажется, что есть текущее состояние памятника, которое явно хуже, чем год назад. Из этого нужно исходить и из своего профессионального долга и чести, без всякой интонации сопротивления, противостояния, исходить из реальных фактов. Если нужно какие-нибудь долгоиграющие проекты, то хочу напомнить о довольно печальном состоянии рублевского же иконостаса Троицкого собора Троице-Сергиевой Лавры, который я мог наблюдать с лесов не так давно.
Т.С. Городкова: Просим выступить коллег из ГРМ.
И.А. Шалина: Прежде всего, хотела бы подчеркнуть невероятно профессиональное мастерство реставраторов ГТГ, которое мы наблюдали сегодня и видели в презентации и рассказах всех реставраторов. Хочу подчеркнуть, что это невероятный опыт высокого профессионализма, мужества и подвижничества. Спасибо вам большое! Исходя из этого, хочу присоединиться к мнению А.А. Горматюка о том, что мы должны, прежде всего, доверять реставраторам, которые видят и смотрят эту икону не просто время от времени, не просто делают какие-то большие исследования, а наблюдают ежедневно. Кто, как не они, знают состояние памятника. Напомню также, что у нас есть особый статус реставрационного совета, тем более расширенного реставрационного совета. В своё время Министерство культуры издало приказ, которому мы все подчиняемся, это для нас закон о том, что памятник даже на внутренней экспозиции на выставке выходит из фондов музея только при наличии соглашения реставрационного совета. Если реставрационный совет, тем более расширенный, на основании исследований решил, я имею ввиду майский совет 2022 года, что «Троицу» нельзя выдавать, нужно было следовать решению совета. И то, что это решение было нарушено, т.е. нарушен закон, который нам предлагает Минкульт, наверное, не нужно этого повторять. Думаю, что этот реставрационный совет должен вынести какое-то очень важное, определенное, лаконичное и однозначное решение о невозможности выдачи иконы в июне, как нас просят в этом письме.
Е.В. Азарнина: Мне бы хотелось напомнить, на прошлом реставрационном совете была одобрена методика проведения работ по консервации. Очень сложный участок, на мой взгляд, это участок, который был в предаварийном состоянии сохранности, это участок вдоль контура волос. Шелушения, грядки красочного слоя – реставраторы об этом прекрасно знают – эти деструкции могут привести к потере красочного слоя. Поэтому на сегодняшний момент та методика, которую мы утверждали, дала положительный результат. Напомню, она включала в себя работу локально, работу точечно, фактически реставраторы подклеивали каждое шелушение и укрепляли каждую грядку красочного слоя. На сегодняшний день эти участки приведены в относительно стабильное состояние сохранности. Но возникли другие проблемы: на отдельных участках необходимо проводить повторное укрепление красочного слоя. Это говорит о том, что в таком сложном по сохранности памятнике идет нарушение по влагообмену, это связано с тем, что тыльная сторона иконы окрашена, поэтому влагообмен идет по лицевой стороне. На лицевой стороне многочисленные гвозди, гвоздевые отверстия, вокруг которых также деструктирован грунт. Поэтому все процессы, которые будут происходить после того, как будут проведены все работы по консервации, это процессы по стабилизации. Потому что реставрационные вмешательства всегда неизбежно имеют «агрессивный» характер, т.к. реставраторы работают клеевыми и водными составами. Здесь под таким давлением работают мои коллеги, и то, что сейчас они предоставляют материал, видеоматериал, материал макро- и микросъемки, кончено, он иллюстрирует то качество работ, которые коллеги провели. Состояние памятника остается очень сложным. По поводу дискуссии о том, проводился ли мониторинг перед отправки на богослужение, я больше, чем уверена, что те участки, которые отмечены вдоль изображения контура волос, где возникли грядки и шелушения красочного слоя, исследовались постоянно. И если бы реставраторы видели бы какую-нибудь опасность, никто бы никогда не выдал бы икону с такими сложными деструкциями. На сегодняшний день трудно определить, сколько времени понадобится, чтобы прошли процессы стабилизации такого сложного памятника после проведенных реставрационных вмешательств. Считаю, если есть возможность, кассету, в которой сейчас экспонируется икона необходимо поместить логгер, задать определенное время написания климата внутри этой кассеты с тем, чтобы ежемесячно считывать и передавать данные реставраторам, чтобы было понимание того, в каких музейных условиях и насколько в стабильном климате находится памятник в данный момент. Мне бы хотелось очень поддержать коллег-реставраторов. Ещё раз подчеркну, при таком пристальном внимании очень сложно работать, ответственность огромная. Поэтому, отвечая на вопрос, может ли быть выдан памятник, который находится в процессе реставрации, и принимать участие в каких-то мероприятиях вне музея – на мой взгляд, этого делать нельзя.
Т.С. Городкова: Сразу Вам отвечу, что, конечно, логгер лежит, мы списываем с него информацию. Весь период нахождения иконы с октября 2022 по апрель 2023 в этой витрине в экспозиционном зале, где и так поддерживаются стабильные параметры температуры и влажности, у нас все залы обеспечены искусственным климатом, системой кондиционирования. Плюс дополнительный пассивный климат в витрине. Сейчас у нас там всё очень стабильно, у нас есть документальные графики, которые нам выводят из компьютера каждые две недели. Но мы должны это признать, что процесс расконсервации произошел, и он продолжается. И Вы абсолютно правы, сколько уйдет времени – месяцев, лет – на то, чтобы памятник стабилизировался, чтобы не возникали новые изменения в состоянии сохранности при том, что сейчас он находится в абсолютно стабильных климатических условиях, мы не знаем.
Протоирей Леонид Калинин: Надо обозначить рамки, а то мы сейчас все проблемы, которые будут возникать в течение бесконечности, мы все отнесем к этому периоду. Должны быть поставлены какие-то разумные параметры. Нельзя через 20 лет сказать, что «тогда возили, поэтому что-то случилось». Могут быть совершенно другие причины. Вы же сейчас её стабилизировали…
Т.С. Городкова: Нет, икона не стабилизирована.
Протоирей Леонид Калинин: Значит, нужно стабилизировать. У меня вопрос: существуют ли страховые механизмы привлечения страховых компаний к такого рода переносам? Какие финансовые обязательства несут страховые компании? Можно ли за счет страховых компаний и упущений в их работе получить деньги на проведение каких-то работ или создание специальных условий? Надо подумать об этом, работать надо в современном поле, и у нас страховые механизмы должны также обеспечивать безопасность наших памятников духовной и материальной культуры.
Нужно подвести итог нашему заседанию, чтобы обработать всё услышанное и донести до сведения руководства, обозначить мнения коллег, которые были иногда однонаправленные, иногда разнонаправленные. Тем не менее, мы должны проинформировать руководителей, чтобы были приняты какие-то организационные решения и были запущены технические процессы, чтобы что-то улучшить в нашей жизни.
Т.С. Городкова: Спасибо, о. Леонид, но Вы задаете столько вопросов, что хочется на них ответить. По поводу страхования могу долго об этом говорить, но скажу коротко. Конечно, был заключен договор страхования, и «Троица» была застрахована на очень краткий период – с момента вывоза из ГТГ до момента возвращения в ГТГ на ту сумму, которая была определена Министерством культуры. Страхования оценка составляла более 9 млрд рублей. Нам она казалась заниженной, но мы не стали её оспаривать, хотя у нас есть заключения нашей экспертно-фондовой закупочной комиссии, где это сформулировано, и этот документ был отправлен в Минкульт. Что касается срока страхования, то, получив проект полиса страхования, ГТГ сразу же обратилась с официальным письмом, где мы просили в позиции страхового полиса включить годовой срок страхования. Нам было отказано, потому что мы понимаем, что годовой срок многократно увеличивал страховую премию. Поэтому тот страховой полис, который был оформлен, не позволяет нам сейчас предъявить какого-то рода претензии страховой компании.
Коллеги, я понимаю, что все устали, но вопрос настолько значимый, что я бы попросила, что все, кто хочет высказаться, чтобы высказались. Пожалуйста, кто ещё готов?
О. Николай: Нужно уйти насколько можно от тенденциозности и вернуться к более профессиональным подходам. Вы нам показывали очень качественную и очень подробную фотофиксацию, макро- и микроъемку состояния очень многих фрагментов иконы после перевозки в Лавру. А почему не показать параллельно рядом на экране слева и справа, как выглядели эти фрагменты перед перевозкой? Что называется, до, в процессе и после.
М.В. Шитов: В рамках данного собрания мы не демонстрируем весь материал, который мы готовили к предыдущим реставрационным советам, потому что мы бы растянули презентацию часа на два. Сейчас показано только то, что сделано после вывоза иконы. Мы отдельно показывали участки до и после вывоза, которые иллюстрируют изменения.
О. Николай: Пока нет сравнения, можно манипулировать. Можно сказать, что всё это возникло после вывоза.
М.В. Шитов: Вот, на экране, пожалуйста, посмотрите. Мы взяли старую презентацию, которую готовили к сентябрьскому реставрационному совету. Там всё снято по числам, в марте, мае 2022 и, соответственно, то, что было после возвращения в августе 2022.
О. Николай: Понятно.
Т.С. Городкова: Если мы говорим про реставрационное задание, мы бы хотели, чтобы расширенный реставрационный совет утвердил реставрационное задание на укрепление тех аварийных участков, о которых говорил М.В. Шитов по той методике, которая была представлена и утверждена советом в прошлом году. Михаил Валерьевич, давайте вернёмся к презентации с аварийными участками. Это самая простая история в нашем сегодняшнем собрании.
М.В. Шитов: У нас речь идёт о пяти аварийных участках с отставанием левкаса с красочным слоем на полях, они обозначены на схеме с правой стороны. Мы хотели получить задание на укрепление этих участков по той методике, которую мы показали в сентябре 2022 на расширенном реставрационном совете.
Т.С. Городкова: Коллеги, согласны?
Участники одобряют реставрационное задание.
Е.А. Сатель: Да, хорошие результаты. Про те участки шелушения, которые были укреплены, сейчас в презентации прозвучало, что они стабильны.
Спасибо коллегам реставраторам Третьяковской галереи. Наш совет, который собирался до вывоза иконы в прошлом году, как раз был посвящен тому, что реставраторы изучили каждый миллиметр поверхности иконы и они понимали все риски, то есть икона была стабилизирована в течении многих лет, в течении нескольких десятилетий. Они понимали риски потому, что есть участки очень тревожные, это тоже было озвучено на том реставрационном совете, мы понимали, что это может дать потом какие-то отрицательные результаты после перемещения иконы. Но действительно не стоит забывать, что икона древняя, ветхая, и то, что делают реставраторы - это поддержание в общем стабильном, хорошем состоянии в том возрасте, в котором находится эта икона. Поэтому я тоже считаю, что в общем трогать икону нельзя и перемещать ее не желательно. А методика, которую вы представили на предыдущем реставрационном совете - она очень в общем хорошая и показательная, действительно дала хороший результат тем более, что вы без применения профилактической заклейки ведете укрепление. Это сверхточное укрепление. Это не только тончайший инструмент который вы подготовили и заточили, это еще и кисти которые вы подготовили с таким кончиком, что под шелушинку красочного слоя только сначала нужно подвести этиловый спирт, а затем рыбий клей. Это вообще ювелирная работа, так что спасибо вам.
Т.С. Городкова: Мы понимаем, что реставраторы понимают и объем, и сложность работы, и качество этой работы. Потому что про шпатель речь шла, а про кисти, коллеги уже не стали упоминать, но вы абсолютно правы, это тоже был предмет особого внимания изучения и подбора.
Вообще тоже хочется сказать о количестве рабочих часов, которые были затрачены большой командой Третьяковской галереи в процессе подготовки, в процессе вывоза и весь период после того как икона вернулась. А в это время они могли бы заниматься реставрационной работой с другими памятниками в нашем собрании, и мечтали бы об этом, но вынуждены были все свои силы направить именно на то чтобы контролировать, изучать, готовить, затем оформлять это все в презентации и так далее, но это наверно мало кого волнует. Елена Владимировна, да конечно пожалуйста. Елена Владимировна Проничева генеральный директор Третьяковской Галереи.
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Источник:
посты в фбуке в сообществе "Древняя живопись"
1-я часть https://www.facebook.com/groups/959151477437054/posts/6589966984355447/
2-я часть https://www.facebook.com/groups/959151477437054/posts/6589973164354829/
3-я часть https://www.facebook.com/groups/959151477437054/posts/6589977147687764